هذه الندوة ضمت مجموعة من الاعلاميين والناشطين والخبراء والمحللین السیاسیین؛
استعرضت الندوة ؛ الأبعاد والزوایا التي من خلالها یمکن تحلیل مفاهیم الثورة الإسلامیة وکذلک تبیین إنجازات هذه الثورة علی مدی اربعة عقود بالإضافة إلی معرفة التحدیات التي تواجه الثورة الإسلامیة وأهدافها.
_____
حسین رویوران: بسم الله الرحمن الرحیم. موضوع ندوتنا لهذا الیوم یدور حول الثورة الإسلامیة الإیرانية التي انتصرت عام 1979م وذلک تحت عنوان «الثورة الإسلامیة الإیرانیة؛ التحدیات والإنجازات». السؤال المحوري هو: ما هي الأبعاد التي من خلالها یمکن تحلیل مفاهیم الثورة الإسلامیة ودراستها من کافة الزوایا؟
*الثورة الإسلامیة في ایران کانت طلیعة الجیل الثاني لثورات العالم.
*إذا أردنا ان نقوم بدراسة تشریح الثورة نحتاج إلی بنیان معرفي ننطلق منه.
*إن مفهوم الأمة/ الشعب أصبح الیوم مفهوما جدیدا في الدراسات المجتمعیة.
* بالتزامن مع انتصار الثورة الإسلامیة، وفي مساء یوم 22 بهمن لعام 57ش/ 1979م، قاموا باقتحام السفارة الإسرائیلیة في طهران.
* تطلعات الشعب الإیراني برزت نفسها في شعار: الاستقلال، الحریة، الجمهوریة الإسلامية.
* کان لسفراء امریکا وبریطانیا النفوذ الأکبر علی دوائر صنع القرار في ایران.
*الحقیقة هي ان نظام الشاه کان نظاما تابعا لقوی خارجیة لذا کان غیر قابل للاصلاح.
*نظام الشاه کان مستبدا معارضا للحرية، فالاستبداد کان میزة ثابتة لهذا النظام.
*الشاه کان یقوم بإعتقال المطالبین بالحریة وزجهم في السجون ومن ثم معاقبتهم.
*اولی الدروس التي کان یلقیها الإمام في النجف کانت دروس ترتبط بالحکومة الإسلامية.
*إن الإمام جمع بین مشروعیة الشعب ومشروعية الدين في نظام الجمهوریة الإسلامية.
*الناس کانوا یرون العدالة متجلیة في الإمام علي(ع) وکذلک کانوا یرون الإمام الخمیني صدی لعدالة الإمام علي.
*الإمام الخميني: الجمهورية الإسلامية؛ لا أقل ولا أکثر.
* کان الناس في غرب البلاد یعانون من نقص المیاه، فکانوا یحصلون علی المیاه من نهر کان ملوثا.
*قبل الثورة کان الشعب یعاني من عدم الحصول علی الأطعمة والغذاء المناسب.
*لایمکن مقارنة الإمام الخمیني بباقي زعماء ثورات العالم.
*في العصر الحاضر لاتوجد دولة أکثر استقلالیة من إیران.
*قبل انتصار الثورة کانت العوائل توصي ابنائها بالتزام الصمت حتی في المنازل.
* الثورة الإسلامیة في مقابل ثورات اوروبا؛ أعادت الله إلی قلب معرفة الکون ومعرفة الإنسان.
* وفقا للنظرة الإسلامیة، إن الثورة مستمرة حتی ظهور الإمام المهدي و استقرار العدل فی کل المجتمعات.
*إن الإنسان یبحث عن التغییر إذا وجد نفسه یعیش تحت الظلم والاستبداد.
*یوجد فرق بین ان یکون الشخص رئیسا للجمهوریة الإسلامیة الإیرانیة ورئیسا للولایات المتحدة الأمریکیة.
*منذ بدایة البشریة حتی ظهور الإمام المهدي، ان المجتمع البشري یسیر نحو التکامل.
*إن تحلیل وإعادة صیاغة خطاب الظروف التي کانت سائدة قبل الثورة وبعدها ضرورة ملحة.
*القضیة الهامة هي البحث عن کیفیة إحیاء القضایا المتعلقة بخطاب الثورة.
*المجتمع الإیراني قبل انتصار الثورة الإسلامية لم یکن مجتمعا نامیا، في الحقیقة کل مظاهر المجتمع لم تکن نامیة ومتطورة.
*اثر مکتب الإمام الخمیني اهم من شخصیة الإمام. إن الإمام کان قد ذاب في الإسلام.
*إن أحد إنجازات الثورة الإسلامية في مجال السیاسة الخارجیة هو دمج الأهداف الوطنیة باهداف الامه الإسلاميه.
*الجمهوریة الإسلامية استطاعت ان تبنی خطابا مقاوما علی مستوی الشرق الأوسط.
*بما ان التشیع هو عبارة عن اجتهاد ویؤمن بالإمامة، قام بتحدیث مباني الحکومة الإسلامیة وکیفیة إدارتها وفقا لمتقضیات العصر واحتیاجاته.
اشعري: في هذه الندوة التي خصصت للحدیث عن الثورة الإسلامیة ینبغي الحدیث عن عدة محاور رئیسیة منها: معرفة جذور الثورة الإسلامیة وکیفیة انتصارها، ومعرفة التجارب التي أکتسبتها الجمهورية الإسلامیة بفضل ثورتها الإسلامیة، ثم الحدیث عن اشکالیات الثورة الإسلامیة(دراسة تشریح الثورة). وکذلک ینبغي الحدیث عن تأثیر الثورة الإسلامیة علی الجغرافیا السیاسیا لمنطقة الشرق الأوسط وکذلک شمال افریقیا وحتی باقي دول العالم. لکن قبل ذلک یجب ان نحدد أي الموضوعات أهم ويجب الإلمام بتفاصيلها.
رویوران: برأيي ان الثورة الإسلامیة تعتبر نقطة فاصلة في تاریخ إیران والمنطقة والعالم بأکملة. فعلی المستوی الداخلي والوطني، أسقطت هذا الثورة نظاماً ملکیا وأقامت نظاما جدیدا یختلف عن النظام السابق في الرؤی والتوجهات. وعلی المستوی الدولي، أضافت هذه الثورة نظریة جدیدة لنظریات التغییر والتطور الاجتماعي.
وقد طرحت آراء عدیدة حول الثورة الإسلامية بصوفها نموذجا حدیثا ذات توجهات ومبادئ خاصة، حیث اعتبرت بعض هذه الآراء الثورة الإسلامیة بأنها تعد طلیعة الجیل الثاني لثورات العالم. ومعنی ذلک أن کافة ثورات العالم التي سبقت الثورة الإسلامیة، جاءت لتحقیق الأهداف المادیة والرفاه والحریات الفردیة والاجتماعیة، في حین جاءت الثورة الإسلامیة لتطرح القضایا المعنویة والاخلاقیة المنبعثة عن الإسلام بوصفها اهدافا وقیما لابد من تحقیقها إلی جانب تحقیق الحرية والكرامة والعدالة الاجتماعية. ما أرید طرحه في هذا المجال هو اننا یجب ان نرکز علی الثورة الإسلامیة بوصفها نقطة فاصلة في تاریخ العالم، ومن هذا المنطلق ینبغي الإجابة علی الأسئلة المطروحة منها: ماهي أسباب إندلاع الثورة الإسلامیة؟ ثم ماهو دور الإمام الخمیني(رض) والشخصیات الدینیه في الثورة الإسلامیة؟ وکیف نشأت هذه الثورة التي تعتبر نموذجا جدیدا في التغییرات الاجتماعیة؟ وإلی أین وصلت هذه الثورة بعد مرور اربعة عقود من انتصارها؟
اشعري: بعض الأحیان نظرتنا لآفاق الثورة تجعل نغفل النظرة الواقعیة مما یؤدي إلی نسیان بعض القضایا الأساسیة لذلک یجب أن نتوخي الحذر. حتی لو أردنا الترکیز علی تشریح الثورة، لابد لنا قبل ذلک الإشارة إلی الجذور الأساسیة التي مهدت لظهور الثورة الإسلامیة.
رویوران: برأيي یجب أن نتحدث عن جذور الثورة وکیفیة نشأتها أکثر من التأثیرات الاقلیمیة لها، وبعد ذلک نرکز علی معرفة الإشکالیات من خلال دراسة تشریح الثورة.
مطهرنیا: النقطة التي قد أشار الیها السید اشعري هي نقطة هامة تستحق الوقوف عندها. ما نحتاجه في دراسة تشریح الثورة هو تحدید المعاییر الصحیحة للثورة ونجاحها للکشف عن الخطوات التي تم فیها التخطي عن المعاییر الصحیحة. بعبارة أخری یجب علینا معرفة النقاط والأسباب التي تؤدي إلی إضعاف خطاب الثورة من الداخل وکذلک معرفة النقاط التي تشکل لهذا الخطاب تحدیا وتهدیدا من الخارج، وفي نفس الوقت تحویل تلک التهدیدات والتحدیات إلی فرص.
ومخلص ذلک هو اننا إذا اردنا القیام بدراسة تشریح الثورة نحتاج إلی تحدید ومعرفة المفاهیم المعرفیة الخاصة بالثورة الإسلامیة کمقدمة لتلک الدراسة. أي إذا قمنا بدراسة منقوصة لمعرفة إشکالیات الثورة ولم نقدمة دراسة واضحة وشاملة لها، فأننا لم نتمکن من تحدید رؤیة خاصة وواضحة لمواجهة التحدیات المستقبلیة التي تواجه الثورة الإسلامیة وبالتالي لایمکننا تقدیم حلول مناسبة للقضایا المتعلقة بالثورة ومستقبلها. فاجتماعات وندوات کهذه تعتقد من أجل تحقیق هذا الطموح. ومهما یکن فاننا بحاجة إلی حلول منطقية وجذریة وذکیة ذات أهداف ومعالم محددة لمعالجة القضایا ومواجهة ما یواجهنا من تحدیات مستقبلية.
اميري مقدم: لقد تم الحدیث کثیرا عن الثورة وجذورها ودور الشخصیات الروحانية فيها و… الخ لکن مع ذلک لم یتم طرح قضایا مهمة للإجابة عن الأسئلة في ندوات کهذه الندوة. برأي یجب أن نرکز علی موضوعین أساسیین؛ الأول: ندرس إشکالیات الثورة أي دراسة تشریح الثورة والثاني: الحدیث عن الإنجازات والماسکب التي حققتها الثورة.
اشعری: إن الهدف من دراسة تشریح الثورة هو معرفة مواطن الضعف التي ربما ستدخلنا في أزمات أو تضعنا أمام تحدیات. إن قائد الثورة الإسلایة عندما أشار إلی قضیة الشخصیات التابعة والشخصیات المعادیة وایضا موضوع طلحة وزبیر، في الحقیقة أراد توجیه رسالة مفادها ان أحد نقاط ضعفنا هي الابتعاد عن المعنویة والاهتمام بالملذات والمادیات. فإشارات قائد الثورة العدیدة إلی إنجازات الثورة هي إشارات دقیقة. لکن علینا الآن معرفة أسباب التراجع عن قیم الثورة؟ فاننا نری ان بعض الشخصیات التي کانت داعمة للثورة وقیمها أصبحت الیوم تحمل أفکار معادیة للثورة. إن معرفة هذه الأسباب تساعد الجیل الجدید والأجیال القادمة علی استخلاص العبر وکذلک معرفة مواطن الضعف التي من خلالها نواجه تحدیات. کذلک یجب علی العدید من اسئلة جیل الشباب وان لایظنوا بأننا نغض النظر عن بعض الحقائق. الجمیع یعلم بأن الثورة الإسلامیة هي ثورة فریدة من نوعها. فظاهرة القائد والشعب لم تطرح من قبل بهذا الشکل الذي طرحته الثورة الإسلامیة. کما ان الجمیع یعلم بأن الحدیث عن الشعب في أفکار الإمام الخمیني وکذلک في خطابات قائد الثورة الإسلامیة شکل مفاهیما جدیدة في مجال علم الاجتماع. إن قائد الثورة الإسلامیة أکد مرارا وتکرارا بأن مشارکة الشعب في القضایا المختلفة قضیة غایة في الأهمية. لذا فان مفهوم مشارکة الشعب بحاجة إلی تبیین وتفهیم؛ فما المقصود بذلک بالتحدید؟ هل تعني مشارکة الشعب حضور الناس في الشوارع؟ وماذا تعني مشارکة الشعب الإیراني في المسیرات التي جاءت ردا علی الفتنة التي شهدتها البلاد في عام 2009م. فالثورة الإسلامیة حققت انجازات کبیرة أثرت بشکل کبیر علی الدول الأخری. فالعدید من الشخصیات السیاسیة وغیر السیاسیة یوجهون لنا سؤالا مهما وهو: کیف انکم تطلقون شعارات مضادة لأمریکا منذ اربعة عقود لکنکم تواصلون حیاتکم الطبیعية؟ فهذه العزة والکرامة التي حصل علیها الشعب الإیراني بعد الثورة الإسلامیة هي انجازات کبیرة أبهرت شعوب العالم. إلی جانب ذلک، یجب علینا ان لانتجاهل وجود بعض الثغرات التي حصلت بعد انتصار الثورة الإسلامیة. فمعرفة تلک الثغرات ومعالجتها یساعدنا علی الاستعداد لمواجهة مؤامرات الأعداء والتحدیات المستقبلیة.
بهشتی پور: برأيي أنه لو استطعنا الإجابة علی بعض الأسئلة نکون قد اسدینا خدمة جلیلة لجیل الشباب. إن بعض هذه الأسئلة التي یطرحها جیل الشباب هي: لماذا ثار الشعب الإیراني ضد نظام الشاه؟ لماذا لم یطالب الشعب باصلاحات؟ ألم یکن إصلاح نظام الشاه عبر إدخال بعض التعدیلات؟ وماهي التغییرات الایجابیة التي أحدثها هذه الثورة في البلاد؟ فجیل الشباب یفرق بین النظام والثورة. فالثورة بالنسبة للشباب هي حرکة جذریة أدت الی اسقاط النظام واستبدلته بنظام آخر. والنظام هو عبارة عن حرکة أدت إلی تشکیل نظام الجمهوریة الإسلامیة الإیرانیة وفقا لقیم الثورة والشعارات التي رفعتها. السؤال الآخر الذي ینبغي طرحه في هذا المجال هو : هل یتمسک النظام بنظریة استمرار الثورة؟ فهذه قضیة أخری تحتاج إلی دراسة منفصلة. والأسؤال الأهم هو: ماهي الانجازات التي حققها هذا النظام علی المستوی الداخلي والمستوی الخارجي؟ والسؤال الذي یقل اهمیة عن الأسئلة الماضية هو: ماهو دور الشعب في الثورة والحفاظ علیها وبالتالي استمراریتها؟ فقضیة دور الشعب في نشأة الثورة تم طرحها في مواضع عدة لکن قضیة دور الشعب في استمرار الثورة تحتاج إلی معالجة.
شیخ الاسلام: هناک قضیة هامة وان لم تکن قضیة جدیدة لکنها لم تطرح وقد أغفلت نوعا ما. الجمیع یعلم بأن السفارة الإسرائیلة أو مکتب التنسیق الإسرائیلي في طهران تم اقتحامه بعد الثورة. لکن لا أحد یسأل لماذا حصل ذلک؟ هل تعلمون متی تم اقتحام مبنی السفارة الإسرائيلية؟ في مساء یوم 22 بهمن لعام 1359(1979م) . وهذا یعني أن اول خطوة قام بها الشعب الإیراني هي اقتحام السفارة الإسرائیلية وبطبیعة الحال لم تکن هذه الحرکة من قبل جهة رسمیه محددة بل کانت خطوة شعبیة. برأيي یجب دراسة هذه القضیة معالجتها لأنها قضیة جدیرة بالدراسة.
اشعری: ان ما تفضل به السید شیخ الاسلام صحیح ویجب اخذه بعین الاعتبار. برأيي هناک احداث تبین توجهات الثورة الإسلامیة لذا لابد من معالجتها ودراسة دراسة شاملة.
رویوران: إن الحدیث عن نظرة الشعب للقضیة الفلسطینیة بوصفها أولویة اسلامیة، قضیة مهمة وجدیرة بالدراسة. البعض یظن بأن موضوع الدفاع عن القضیة الفلسطینیة هو قرار صادر عن المستویات الرسمیة، في حین ان هذا الدعم هو دعم شعبي، فالشعب هو الذي یطالب بالدفاع عن القضیة الفلسطینیة. من جهة أخری، أن البعض ینظرون إلی الظروف التي کانت سائدة قبل الثورة بنظرة اقتصادیة خالصة، ویطرحون سؤال حول الأسباب التي أدت إلی نشأة الثورة الإسلامیة. کما انهم یطرحون اسئلة حول سبب عدم القیام باصلاحات وفقا للظروف الاجتماعیة والاقتصادیة والسیاسیة لإیران؟ ولماذا أختار الشعب تغییر النظام ولم یطالب باصلاح النظام الحاکم؟
بهشتی بور: إذا أردنا ان نفهم سیاسات نظام الشاه ونحللها بشکل دقیق یمکننا ان نفهم ذلک من خلال الشعارات التي رفعها الشعب في ایام الثورة؛ فتلک الشعارات تبین لنا أسباب معارضة ابناء الشعب للساسات هذا النظام. إن تلک الشعارات ستوضح لنا لماذا الشعب اطلق شعار: «الاستقلال والحریة والحکومة الإسلامیة». وماذا کان یرید الشعب من وراء اطلاق هذا الشعار. کان الشعب یشعر بأن ایران تحتاج إلی ان تستقل فیجب قطع الأیادي الخارجیة عن التدخل في شؤون البلاد. فالاستقلال کان من اهتمامات الشعب. إن الرأی الذي کان سائد آنذاک هو ان امریکا وبریطانیا کانتا تؤثران علی صنع القرار في ایران. وهذا الرأي کان ناتج عن حقیقة لایمکن دحضها، فقد وجدت أدلة ومستندات دامغة علی تدخلال سفراء بریطانیا وامریکا علی دوائر صنع القرار في ایران في فترة حکم الشاه. لذا فان الشعب توصل إلی نتیجة بأن نظام الشاه لایمکن اصلاحه عن طریق ادخال بعض التعدیلات لأنه نظام تابع للقوی الاستعماریة وعلی رأسها امریکافعلی سبیل المثال کان من المکن ان یخرج الشاه لیعلن بأنه قرار تعدیل النظام الملکي إلی نظام دستوري ملکي، فماذا کان سیحدث؟ الحقیقة ان نظام الشاه کان تابعا بشکل کبیر إلی القوی الغربیة لذا فالحل الوحید کان إسقاطه.
الشعب الإیراني کان یطالب بالحریة ایضا. إن الحکومة البهلویة کانت تنتهج سیاسات تقوی الحریات، فکانت تقوم بقمع أي محاولة تدخل في إطار المطالبة بالحریة، ذلک لأنها لدیها تجربة غیر ناجحة من اعطاء الحریة بالتزامن مع اصلاحات كارتر لحقوق الإنسان. في نهایات السبعینات وفي السنوات التي سبقت انتصار الثورة الإسلامیة، شهدت إیران طباعة ونشر کتب لم یتجرأ علی طبعها أحد من قبل. فالاصلاحات التي حدثت في تلک الفترة مهدت لظروف لم ترحب بها حکومة الشاه. فعندما تم عزل هویدا وبعدها وصول آموزگار إلی السلطة، کان هؤلاء یتخیلون بأن اعطاء بعض الحریات قد یؤدي إلی تهدئة الاوضاع وبالتالي یساعد علی سیطرتها لکن النتیجة جاءت علی عکس ذلک، وسبب ذلک هو ان حکومة الشاه کانت حکومة مستبدة رافضة للحریة. وهذا هو السبب الذي جعل من نظام الشاه نظاما غیر قابل للاصلاح. ومع ذلک قد حاول الشاه إدخال بعض التعدیل والقیام ببعض الاصلاحات لکنه فشل لأن مطالبات الشعب کانت أعلی من اصلاحاته.
النقطة الأخری هي الإیمان بالدین والإسلام کمنهج حیاة. البعض یطرح بعض الشبهات ویقول بأن اولئک الذین قاموا بثورة ضد الشاه هم من الذین تربوا في فترة حکم الشاه. في حین الحقیقة هي ان الذین قاموا بثورة ضد نظام الشاه هم المعذبون الذین کانوا قد سئموا الظروف الحیاة والعیش في ظل استبداد النظام الملکي. لاشک ان نظام الشاه کان نظاما مضادا للمعتقدات الدینیة، والدلیل علی ذلک تفشي مظاهر الفساد في المجتمع کالملاهي اللیلة ودور الفساد. إن الشاه کان یحاول سلب المعتقدات الإسلامیة تدریجیا. إن الشاه لم یرفع شعار مناهض للإسلام لکنه في نفس الوقت کان یمارس سیاسة ممنهجة للقضاء علی الإسلام في ایران. في حین ان بعض الحرکات کانت تقوم بخطوات داعمة للإسلام. علی سبیل المثال ما کانت تشهده حسینیة الارشاد من فعالیات. وقد ظهر بعض الاشخاص کانوا یقومون بنشر بعض الکتب الإسلامیة. إن هؤلاء وفي فترة حكم الشاه كانوا ینشطون علی شکل منظمات مقاومة بهدف نشر بعض الأفکار الإسلامیة والدینیة وبالتالي خلق رؤی وأفکار قادرة علی الاستجابة لمتطلبات العصر واحتیاجاته. فعرف من هؤلاء الشهید مطهري والشهید بهشتي وفخر الدین الحجازي و..الخ. أما الشاه فانه لم یرحب بهذه الخطوات ومن الطبیعي لم یقم بدعم عمل هؤلاء بل قام بالقاء القبض علی کل من یقوم بتک الخطوات، ثم زجهم في السجون ومن ثم معاقبتهم. فکان هؤلاء جزء من القوات الوطنیة المقاومة للنظام الفهلوي.
شيخ الاسلام: لأن الإمام الخمیني کان شخصیة دینیة مناهضة للشاه، قام الشعب بدعم موقف الإمام بهذا الشکل.
اشعری: إن الإمام الخمیني قام بکافة واجباته فیما یتعلق بالأمر بالمعروف والنهي عن المنکر. أي ان خطاباته التي کان یوجهها للشاه کانت تختلف عن خطاباته الأخری. ثم ان الإمام وبحسب تجربته الطویلة کان یعمل علی تبیین بعض الحقائق فمنذ سنوات قبل انتصار الثورة قام الإمام وتلامتذه واتباعه بالعمل التوعوي التنویري حیث تمکنوا من تحقیق نجاحات في هذا المجال. فعلی سبیل المثال، عندما کان یتم استبعاد بعض تلامذة الإمام إلی مدن اخری، فان تلک المدینة تتحول إلی قاعدة معارضة للشاه وسیاساته. یبدو ان الإمام الخمیني وانطلاقا من معرفته بالتاریخ المعاصر، حاول عدم تکرار أخطاء بعض الشخصیات الإسلامية المعاصرة کمیرازي شیرازي والسید جمال الدین أسد ابادي، والشیخ فضل الله نوري، والمرحوم مدرس، والمرحوم ایة الله کاشاني و..الخ. إن الشعب الإیراني کانت لدیه ارضیه استطاع ان یوظفها لتحقیق أهدافه تحت قیادة الإمام الخمیني. إن نظام الشاه کانت یقوم بخطوات تهدف لإضعاف دور الإمام واضعاف مکانته الشعبیة. فعلی سبیل المثال کانت قوات جهاز السافاک ومن یتعامل مع الجهاز تقوم بنشر صور بعض المراجع من الذين کانت لهم مکانة خاصة لدی الشعب لیرفعها المتظاهرون خلال احتجاجاتهم بهدف إضعاف دور الإمام الخمیني، لکن هذه السیاسة حیث انها لم تستطیع التأثیر علی دور الإمام ومکانته. ما ارید قوله هو ان الإمام استطاع ان یحدث تغییرا جذریا في المشاعر الدینیة للشعب، فقد تحول الشعب إلی مجتمعا دینیا، فالدین تحول إلی مشاعر وقیم ثابتة، وبمرور الوقت اخذت هذه المشاعر والأحاسیس تستثير وبالتالي أدت إلی نزول الشعب إلی الشوراع.
بهشتي بور: أنا ارید أن اقول شيئا واحدا کنتیجة لما تحدثت عنه. إن الظروف التي کانت سائدة آنذاک أوصلت الشعب إلی نتیجة مفادها ان الشاه لایمکن إصلاحه. فالثورة الإسلامیة کانت تهدف لإقامة نظاما اسلامیا، فما کانت تتطلع إلیه الثورة لایتفق مع قیم النظام الملکي ورؤیته.
رویوران: إن الإمام الخمیني طرح الدین الإسلامي کمشروع سیاسي. فاذا کان الإمام الخمیني في النجف یلقی دروسا حول الحکومة الإسلامیة کان یهدف إلی تحدید مطالب الشعب، وکذلک ایضاح المسار الذي یجب علیهم ان یسیروا علیه، في محاولة للإجابة عن المعالم الرئیسیة لهذا المسار أو الطریق، وماهو الفرق بین هذا الطریق والظروف الراهنة.
إن النقطة التي أشار لها الشید بهشتي حول عدم اجتماع القضایا، سببها هو ان قضیة الحکومة الإسلامیة کثقافة والتي انتقلت عبر تلامذة الإمام، تحولت إلی معتقد اجتماعي انطلقت منه تحرکات الشعب. أي إذا لم یکن الإمام قد قام بتبیین مکانة الحکومة والاقتصاد والشعب و… لم یستطع الشعب بالقیام بثورة واسعة. فمنذ أن قام الإمام الخمیني بالتنظیر لهذه القضیة(عندما کان متواجدا في النجف ونقلت أفاکره إلی ایران عبر تلامذته) تحولت إلی معتقدات اجتماعیة، فثورة الشعب کانت محاولة لتطبیق تلک النظریة بناء علی معرفة تامة.
شیخ الاسلام: إن الحکومة الإسلامية التي قام الإمام الخمیني بتأسیسها لاتتحدث عن مواصفات الحکومة الإسلامیة. انها تتحدث فقط عن ضرورة تشکیل حکومة اسلامیة. إن الإمام لم یتحدث عن کیف تکون الحکومة الإسلامیة. ویجب ان لاننسی بأن الثورة الإسلامیة هي عبارة عن عملیة تمر في مرحلة الصیرورة. فتشریح الثورة یجب ان تنطلق من هنا. لم یکن الطریق واضحا للإمام لکي یحدد ماذا علینا ان نفعل. واذا کان قد حدد لنا ذلک لم نقدم علی انشاء مجمع تشخیص مصلحة النظام. وکذلک لم نقوم باختیار رئیس ولا وزراء و…الخ. إن الإمام الخمیني تحدث عن ضرورة وجود الفقیه في زمن غیبة الإمام المعصوم. نحن الآن نقوم بتعریف الجمهوریة الإسلامیة. ونحن الآن نقوم بصیاغة مواصفات للحکومة الإسلامیة من خلال الخطوات التي نقوم باتخاذها. هذا الأمر نشأ من داخل العقیدة الشیعیة. فأحد المعاییر هو مشروعیة الشعب والآخر مشروعیة الدین والمذهب. الإمام الخمیني قد جمع بین هذه المعاییر في الجمهوریة الإسلامیة. فهذا کان نتیجة حکم الإمام وفهمه للدین وایضا متطلبات العصر. إلی جانب ذلک، نحن بحاجة إلی تبیین تصریحات قائد الثورة الإسلامیة عندما یؤکد بأن الدیمقراطیة هي الشيء الذي یخرج من العقیدة الشیعیة.
بهشتی پور: هذه کلها ترتبط بالثورة.. أي ان الثورة تحولت إلی نظام. والنظام قام تشکیل مؤسسات ومنظمات، علی سبیل المثال قام النظام بتشکیل مجلس خبراء القیادة..
مطهرنیا: تمت الإشارة إلی مواضیع جیدة من قبل السادة. لکن تحدید إطار خاص للبحث قد یوصلنا إلی النتائج المطلوبیة بشکل اسرع. إن الثورة کانت تنطلق من ثلاثة منطلقات. منها عدم رضا الشعب من نظام الشاه. لماذا لم یکن الشعب راضیا عن النظام ولماذا رفض الاصلاح؟ لأن الشعب کان یری بأن نظام الشاه لایقبل الاصلاح، فکان الشاه حاکما مستبدا لایمکن اصلاحه. فکل من کان یتخذ موقفا مضادا لموقف محمد رضا شاه، فکانه قد قال شیئا یناقض أقوال الوحي. فالشاه کان یری نفسه ظل الله علی الارض. هذا الأمری أدی إلی تشکیل حالة من عدم الرضا لدی الشعب. ثم ان ما قام به الشعب کان ردة فعل علی استبداد نظام الشاه. فکلما کان الشاه یستمر باستبداده، کان وعي الناس یزداد أکثر إلی أن توصلوا إلی ان نظام الشاه لایمکن اصلاحه فهو نظام قائم علی استبداد. فالثورة تعني طلاق نظام الشاه! والثورة تعني إجراء عملیة جراحیة. وهذه العملیة تکلف الشخص بعض الأثمان منها تحمل الألم والنزیف و…الخ. فالشعب لم یری امامه خیارا سوی الثورة لمعالجة الأزمة التي کانت تعیشها البلاد. السبب الآخر الذي دفع الشعب نحو الثورة هو الأمل بالنجاح. فأحد العوامل التي عززت هذه الروح لدی ابناء الشعب کانت تتمثل في وجود شخصیة الإمام الخمیني. فالإمام الخمیني کان قائدا مؤثرا یحمل صفات القائد؛ وهي موحد الشعب وصانع للایدیولوجیة وامتلاک القدرة علی إدارة الأحداث. فالذي کان یحمل هذه الصفات هو الإمام الخمیني فقط، لأن الشعب کان یرید الاستقلال والحریة وتحقیق العدالة. إن الشعب کان یری العدالة متمثلة في حکومة الإمام علي(ع) وافکار الإمام الخمیني هي صدی لعدالة الإمام علي. کان الإمام یؤکد علی إقامة حکومة إسلامية خالصة لذا کان یقول: جمهوریة اسلامیة دون اسقاط أو زیادة أي کلمة. فالإمام بین مفهوم الحکومة الإسلامية من خلال إقامة جمهوریة اسلامیة تستند إلی أصوات الشعب. فخطوات الإمام حققت نجاحات وأعادت الأمل للشعب.
السبب الخامس هو عدم التمکن من مارسة سیاسة القمع. إن النظام ولأسباب عدة لم یتمکن من اقناع الفئات المختلفة. ففي ظل تلک الظروف تظهر ایدیولوجیة تسمی الإسلام، ویصبح الإمام ممثلا لهذه الایدیولوجیة. فالخمیني لم یکن مجرد کلمة أو اسما بل کان مدرسه مستقله. لذا لایمکن مقارنة الإمام الخمیني بالسید جمال الدین اسد ابادي. فالإمام أکبر من ذلک. إن الإمام کان یعرف جیدا ماذا یرید، لذا فانه قال: الجمهوریة الإسلامیة دون اسقاط أو زیادة أي کلمة. فالإمام کان یعرف جیدا ماذا یرید وعلیه قام بنقل أفکاره للشعب شیئا فشیئا. ثم ان الإمام لا یقوم بمواجهة الشعب ورفض مطالبهم في أي فترة من الفترات، وهذا یدل علی العلاقة الطیبة التي کانت تجمع الإمام بالشعب.
اشعری: هناک عدة سبل یمکن من خلالها فهم الثورة الإسلامية. منها ان نضع نظریات الثورة نصب اعیننا ثم نطبقها علی ما حدث في إیران، لیتبین لنا بأن أي حدث وخطوة شهدتها ایران هي التي تستطیع ان تحدد مسار الثورة. إذا عدنا للثورات التي سبقت الثورة الإسلامیة وقما بمقارنة بین تجربة الثورة الإسلامیة في ایران مع تلک التجارب یتبین لنا بأن تجربة إیران هي تجربة جدیدة فریدة من نوعها. قبل انتصار الثورة الإسلامیة ذهبت إلی احدی المناطق الغربية في البلاد للقاء ایة الله یزدي الذي کان مبعدا ویقطن هناک. الناس في تلک المنطقة ومن أجل الحصول علی المیاه کان لابد لهم من الخروج من المنطقة في مسافة تبعد ثلاثة کیلومترات. والمیاه لم تکن میاه صالحة للشرب لأن مجاري میاه الصرف الصحي کانت تؤدي إلی النهر الذي یغذي المدینة بمیاه الشرب. وفي تلک المناطق کان الناس یقومون بتخزین میاه المطر لتوفیر المیاه التي یحتاجونها طوال السنة. وکان الناس في تلک المناطق یعانون من أزمة الحصول علی المأکولات.. فکان الناس یعانون من سوء تغذية ، وهذا ما کشف عنه الأطباء بعد انتصار الثورة عندما کانوا یقدمون الخدمات الطبیة لهم. في محافظة اذربیجان کان الأمر کذلک ایضا. انا شاهدت أسرة مات ثلاثة من اطفالها بسبب البرد. من جهة ثانیة، الشرکات الخارجیة لم ترغب في التعامل مع بلادنا لأن الأسرة الحاکمة کانت ترید امتلاک النسبة الکبیرة من أسهم الشرکات. هذا بالإضافة إلی تبذیر الشاه في زیاراته الخارجية. فما قام به الإمام الخمیني من تبیین وتنویر أثر بشکل کبیر علی الشعب ودفع للانتفاض ضد نظام الشاه. فکانت المقاطع الصوتیة والبیانات تصل إیران من النجف. وکان تلامذة الإمام یقومون بنشاطات توعیة للتأثیر علی الشعب. فهذا الحاج مجتبی الطهراني کان یقوم بالقاء خطابات في شهر رمضان المبارک(قبل انتصار الثورة).
البعض ایضا قام بنفس الخطوات. فالجمیع کان یعمل تحت إشراف الإمام الخمیني. الحاج مجتبی کان قد انتقل إلی مدینة النجف في تلک الفترة وبعد عودته إلی البلاد التقیت به. خلال ذلک اللقاء أخبرني بانه التقی الإمام حیث اخبره بأننا في هذه المرحلة وفي مواجهة هذه الظروف لدینا ثلاثة خیارات وهي: یمکننا اسقاط نظام الشاه عن طریق قوات الجیش الموالیه لنا، فیمکننا تنفیذ ذلک من خلال انقلاب عسکری. کما یمکننا ان نقوم بمقاومة مسلحة ضد نظام الشاه تؤدي إلی اسقاطه. وکذلک یمکننا ان نقوم بفعالیات ثقافیة توعویة، ومن خلال ذلک نعمل علی تهیئتة الشعب إلی الانتفاض ضد الشاه. وأکد الحاج مجتبی بأن الإمام یراهن علی الشعب. ومهما یکن فان المفکرین والمعنیین یجب ان یقوموا بتبیین الثورة الإسلامیة لتتحول إلی نظریة ومن ثم عرض هذه النظریة علی المستوی العالمي. إن علاقة الإمام بالشعب تؤکد علی أن القائد المدعوم شعبیا یستطیع علی اتخاذ القرار والتأثیر فالکلمة الأولی والأخیرة سوف تکون له. ففي أي مرحلة أو في أي دولة لا یوجد قائد، یمکن للجهات المختلفة أن تحقق مآربها وأهدافها عبر الدعایة وتوظیف الأموال. هذا الأمر یؤکد ضرورة وجود قائد یستند إلی قاعدة شعبیة. وعلیه یمکن القول إن اعادة طرح نظریة الإمام والأمة تعتبر من إنجازات الثورة الإسلامیة وأحد عناصرها الرئیسیة.
مطهرنیا: انا أری بأن الإمام الخمیني لایمکن مقارنته بأي زعیم من زعماء ثورات العالم المختلفة. إن الإمام الخمیني هو الذي قام بتربیة تلامذته. وفي الوقت الراهن نری أن بعض الذین تدربوا علی ید الشهید بهشتي أصبحوا مسؤولین کبار في النظام. ثم ان ابناء المجتمع یشارکون في کافة الثورات. وفي لکل ثورة قائد وایدیولوجیة محددة. لکن بالنسبة للثورة الإسلامیة یمکن القول ان مایمیزها هو ان الإمام والشعب والإسلام هم عناصر الثورة الإسلامیة، فهذه الثورة تکونت عبر التعامل المشترک بین هذه العناصر. ففي هذه الثورة کان الشعب یری طموحاته تتمثل في مواقف الإمام الخمیني، کما کان یری تجلي الإسلام وتعالیمه في شخصیة الإمام، لأن الدین الإسلامي کان السمة الرئیسیة للثورة. إن الثورة کانت ثورة شعبیة وما والإمام الخمیني هو الذي ربط الثورة بالشعب.
رویوران: السؤال الآخر هو: إلی أي مدی تم تحقیق مطالب الشعب؟
امیري مقدم: ینبغي تبیین مدی تحقیق هذه الشعارات التي رفعت أیام الثورة وهي: الاستقلال والحریة والجمهوریة الإسلامیة! فهلت تحققت هذه الشعارات أم أنها کانت مجرد شعارات؟
شیخ الاسلام: لقد تمت الإجابة علی هذا السؤال بعدة صور وفي أکثر من مناسبة. الیوم لاتوجد أي دولة أکثر استقلالیة من الجمهوریة الإسلامیة؛ حتی امریکا. وکذلک ایضا بالنسبة للحریة؛ ففي أي بلد لاتوجد حریة أکثر من إیران.
بهشتي مقدم: هذه اسئلة یطرحها جیل الشباب لذا لابد من الإجابة عنها. فإذا کانت هذه الأسئلة بشکل کامل وشامل ومقنع فان ذلک سیکون مجدیا وإلا فلا..
امیری مقدم: نرید ان نعرف لماذا الشعب رفع شعار الاستقلال، الحریة، الجمهوریة الإسلامیة؟ بطبیعة اینما تتواجد قوة توجد هناک مقاومة مضادة لتلک القوة. إن بعض المفکرین قاموا بالتنظیر لکن لم یقوموا بالإتیان بشيء جدید من انفسهم. فالمنظرون قاموا بدراسة وتحلیل تصرفات المجتمعات وبناء علی نتائج تلک الدراسات قاموا بصیاغة نظریاتهم. لکن بالنسبة لإیران فقد رفعت ثلاثة شعارات بصورة عفویة. أما ردا علی السؤال حول أسباب عدم اصلاح نظام الشاه، اقول: إن حقیقة الأمر هي ان الإمام جرب کافة السبل لإصلاح نظام الشاه. فقد قام بارسال بعض الوفود إلی الشاه(في عام 1342ش/ 1963م) وطالبه بالکف عن سیاساته لکن الشاه لم یسجب لتلک المطالب. ومن هنا یمکننا ان نجیب علی السؤال الرئیسي وهو لماذا رفع الشعب شعار الاستقلال؟ لأن الشعب کان یری نظام الشاه تابعا لقوی خارجیة. عند قراءة مذکرات بعض الشخصیات المقربة للشاه تکشف لنا بعض الحقائق. فلو قرأنا المذکرات الیومیة لأسد الله علم یتضح لنا مدی تبعیة نظام الشاه للجهات الخارجیة. فالشعب کان یشعر بتبعية الحکومة وعدم استقلالیتها. اما بالنسبة للحریة، ان الشعب ماکان یشعر بالحریة ابدا، لذلک کان الشعب یطالبوا ابنائهم بالسکوت حتی داخل منازلهم خوفا من التنصت علیهم. أو کانت العوائل تخبر ابنائها بأن من بین کل خمسة اشخاص یوجد شخصا واحدا یتعامل مع جهاز السافاک.
رحم الله الحاج مجتبی طهراني الذي کان یقول: لاتوجد ضرورة لتعلم ولدک تعالیم الدین الإسلامي، فهي موجودة في فطرته. ما علیک هو تذکیره بضرورة الالتزام بها. فالناس مفطورین علی الإسلام. في فترة حکم الشاه لم تکن الدیانة امرا محببا، لکن الشعب قاوم سیاسات النظام وحافظ علی معتقداته. فاذا أردنا معالجة القضیة من منلطق دیني، نری بأن سیاسات نظام الشاه کانت تعارض الاستقلال والحریة والجمهوریة الإسلامیة، لذلک اصبحت هذه الشعارات هي الشعار الرئیسي للثورة الإسلامیة. لکن السؤال الذي یطرح نفسه في هذا المجال هو: لماذا لم یجأ الشعب إلی اشخاص أوجهات بدل اللجوء إلی الإمام الخمیني؟ لأن الإمام شخصیة فذة منقطعة النظیر لایمکن مقارنته بشخصیات أخری. والسبب الثاني هو ان رجال الدین کانوا منسجمین، فانهم ذات جذور تمتد إلی أکثر من الف عام. فرجال الدین هي حرکة منسجمة استطاعت ان تفهم مطالب المجتمع. أما ردا علی من یبحث عن أسباب عدم لجوء الشعب إلی اصلاح نظام الشاه یمکن القول إن نظام الشاه کان لایقبل الاصلاح لأنه قائم علی الاستبداد واضطهاد الشعب وحرمانه من حقوقه. فالشاه هرب لأنه کان یظن بأن امریکا قادرة علی العودة به إلی البلاد مرة أخری. فإذا لم یهرب الشاه لانعرف ماذا سیکون مصیر الثورة. النقطة الهامة المتعلقة بالثورات التي شهدتها المنطقة هي ان هذه الثورات قد مرت بنفس التجربة التي مرت بها ایران. فلماذا لم یتمکن الشعب من الوصول إلی أهداف؟ ولماذا الشعب الإیراني وحده الشعب الذي تمکن من اسقاط النظام الملکي واستبداله بنظام آخر؟ إن الإمام الخمیني کان علی علم بأحداث المنطقة کما کانت لدیه نظرة مستقبلیة ساعدته علی تعمیق الثورة، بحیث اصبحت الثورة الإسلامیة عصیة علی المؤامرات فأي خطوة تستهدف هذه الثورة مصیرها الفشل. فالثورة الإسلامیة شکلت هیکلیة لایمکن لأحد أن یغیرها.
فهيمي فر: برأي ان السؤال المرتبط بأسباب نشأة الثورة الإسلامیة أصبح سؤالا مکررا. واذا لم یکن مکررا فانه أقل اهمیة من الأسئلة الأخری. نحن بحاجة إلی معالجة إنجازات الثورة بنظرة نقدیة لنری ماهي ثمار الثورة الإسلامیة بعد مرور اربعة عقود علی انتصارها؟ ماهي اهداف الثورة وإلی این وصلنا الیوم؟ ماهو الفرق بین تصوراتنا عن الثورة في السنوات الأولی التي تلت الانتصار وتصوراتنا عنها في الوقت الراهن؟ إلمواضیع التي تطرقنا الیها سابقا کانت تتعلق بالثقافة العامة کوجود الکازینوهات والملاهي. قد قلنا سابقا بأن ذهاب الشاه یمهد الأرضیة للقضاء علی مظاهر الفساد في البلاد.. فهذه قضایا لیس لها علاقة بالثورة. الثورة تعني اشیاء أخری. لذلک أری بأننا وقبل کل شيء بحاجة إلی تعاریف ماهویة عن مفهوم الثورة. في القرنین الأخیرین شهد العالم ثورتین؛ الأولی هي الثورة الفرنسیة عام 1789، وهذه الثورة لم تقتصر علی فرنسا وحدها؛ فانها عبارة عن ثورة لیبرالیة أدت إلی صیاغة رؤیة فکریة خاصة شملت کافة المجالات. والثانیة هي ثورة روسیا عام 1917 م . وکانت ثورة لیبرالیة ذات رؤی وافکار خاصة، لکنها في النهایة فشلت.
بهشتي بور: الصين ایضا شهدت ثورة.
فهیمی فر: مهما یکن أری بأن الثورة تأتي للاجابة علی سؤالین أساسیین: الأولی هي ماهو تفسیرنا للإنسان، والثانیة هي ماهو تفسیرنا للحیاة بشکل عام؟ أي تلک التفاسیر والتعاریف التي طرحها الثوریون خلال الثورة الفرنسیة؛ ماهو مفهوم الإنسان وماهو مفهوم الحیاة؟ هؤلاء کانوا سزعمون بأننا في العصر الجدید یمکننا فهم الواقع وإدارة الحیاة دون الاعتماد علی الشرائع الالهیة. فهذه مفاهیم علمانیة. فهؤلاء یحددون تعاریف خاصة لمختلف مجالاتهم الاجتماعیة؛ الاخلال والاقتصاد وباقي المجالات الاخری. ما ارید قوله هو ان الثورة بحاجة إلی تعاریف خاصة وشاملة لمواجهة التعاریف والمفاهیم الغربیة، وکذلک یجب علینا ان نطبق تلک المفاهیم ولانکتفي بالتنظیر. إن ثورتنا هي في الجهة المقابلة للتفاسیرا الأروبیة من الکون والإنسان، لذا نحن بحاجة إلی تعاریف محددة في کافة المجالات الفردیة والاجتماعیة والفنیة والاقتصادیة و..الخ. نحن بحاجة إلی تعاریف محددة لمختلف العلوم، بحیث تکون هذه المفاهيم خاصة بثقافتنا وهویتنا. فلا یمکن ان نصنع فنانا متمسکا بقیم الثورة في حین تکون ثقافة قد تکونت عبر اطلاعه علی المفاهیم الغربیة للفن والجمال. فمدرستنا تعاني من کتاب تاریخ الفن في ایران نحن قمنا بتألیفه. وکذلک لانمتلک کتاب نقدي عن تاریخ الفن في اوروبا.
وعلیه یجب ان نبحث بشکل جدي عن المکاسب التي حققناها خلال السنوات الماضیة التي تلت انتصار الثورة الإسلامیة. صباح الیوم قد اطلعت علی مقابلة صحفیة للسید سبحاني وصف النظام البنکي خلالها بالنظام الربوي. الحقیقة ان النظام البنکي هو نظام ربوي. أنا لاارید توجیه انتقادات إلی جهة خاصة، لکن ما ارید قوله هو ان الثورة الإسلامیة تعني الاهتمام بهذه القضایا. فالثورة الإسلامیة یجب ان تصل إلی تعاریف محددة في کافة المجالات، وخلال ذلک تقوم بوضع التعاریف النظریة کمعاییر للتنفیذ السیاسات، لکي تصل إلی مرحلة یمکن ان نقول فیها إن الثورة الإسلامیة تحققت بالفعل.
بهشتي پور: وبرأیک هل هناک یوجد فرق بین الثورة والنظام؟
فهيمي فر: إن النظام في الحقیقة هو الجانب التطبیقي للثورة. فنظام الجمهوریة الإسلامیة هو نظام سیاسي بالدرجة الأولی.
مطهرنیا: السؤال الذي طرحه السید بهشتي بور یدور حول الرأي القائل بأن الثورة تهدف إلی تغییر الوضع السائد. فالشعب الثائر یرید تغییر الثقافة والسیاسة والاقتصاد وابعاد مجتمعیة أخری. ثم ان الثورات کلها تعمل علی تغییر الأنظمة وتغییر کافة الجوانب والأبعاد المرتبطة فیه. وإذا قامت بتشکیل نظامها الخاص بها سوف تسعي إلی تثبیت الوضع والحفاظ علیه. فالنظام یحتاج إلی استقرار. وعلیه ان یحدد الأهداف التي یرید تحقیقها. فإذا لم یتمکن النظام من إیجاد علاقة مناسبة بین الثبات والحرکة والتغییر سیجد نفسه في مأزق وأزمة قد تعثر تقدمه وحرکته إلی الأمام.
اشعری: إن الثورة الإسلامیة لم تکن ظاهرة خاصة بالأعوام السنوات الأولی التي تلت انتصار هذه الثورة، بل انها –وفي نظرة اسلامیة- عبارة عن حرکة مستمرة حتی ظهور الإمام المهدي(عج). لذلک قد رد الإمام الخمیني علی بعض العلماء عندما زعم بأن الثورة الإسلامیة انتهت، وقال: إن ثورتنا مستمرة دائما ولم تنته ابدا. ما ارید قوله هو ان ثورتنا لازالت مستمرة.. الملفت للنظر هو ان احد التحدیات التي تواجه الثورة الإسلامیة هو السعي إلی عزلها ووقف مسیرتها. لاینبغي السماح بذلک فالثورة لاتتوقف.. فالثورة تحتاج إلی وقت لتحقیق أهدافها وطموحاتها. فهذا ما نرید قوله في اجتماعات کهذا. لذا لو اعتبرنا الثورة عبارة عن عملیة بدأت بالإمام الخمیني فانها سوف تستمر حتی ظهور الإمام المهدي(عج).
فهیمی فر: یجب علینا أن نوجه سؤال إلی انفسنا وهو: أین وصلنا الیوم؟
اشعری: إن أحد القضایا المرتبطة بالثورة والتي لابد من الترکیز علیها هي دراسة تشریح الثورة لمعرفة مواطن الضعف وبالتالي معالجتها بهدف مواجهة تحدیات المرحلة المقبلة. ثم ان التطورات التي یشهدها عالمنا الیوم تقتضي الاستمرا بثورتنا. لذا فان أحد القضایا التي لابد من معالجتها والتي تشکل خطرا کبیرا علی مستقبلنا هي محاولة البعض لوقف الثورة ومواجهة استمراریتها.
بهشتی پور: السید اشعري أشار إلی نقطة مهمة تتعلق بضرورة استمرار الثورة والحفاظ علی رسالتها. لکن السؤال الذي یطرح نفسه في هذا المجال هو: هل الروح الثوریة یجب ان تکون حاضرة أم الثورة نفسها یجب ان تواصل مسیرتها؟ الثورة لدیها تعارف محددة. وهناک تعریف للثورة في الأدب الکلاسیکي. فاذا اردنا ان نعید صیاغة تعریف جدیدة للثورة الإسلامیة، فعلینا العودة إلی ما قاله الإمام الخمیني وهو ان ثورتنا هي ثورة مستمرة. فتفسیري هو ان کلام الإمام هذا هو رسالة ثورية أو فکر ثوري. ومعناه اننا ومن خلال الحد الأدنی من الامکانیات نتمکن من الحصول علی الحد الأقصی من الانتاج.. ان تؤمن بقدراتک، وأن تعزز هذه الروح عند ابناء الشعب. ففي هذا الفکر لاتوجد قضیة أو أزمة لیس لها حل. فالروح الثورية تختلف تماما عن الثورة، إلا إذا استحدثنا مفهوما جدیدا للثورة. فإذا جئنا بمفهوم جدید للثورة یمکننا القول إن هذه الثورة وبناء علی هذا التعریف الجدید مستمرة حتی ظهور صاحب العصر والزمان، الإمام المهدي(عج)، لأن مفهوم الثورة في ادب الکلاسیکي والأدب الحدیث هو مفهوم واحد. فهناک مفهوم عالمي للثورة تفهمه الشعوب المختلفة. وإلی جانب الفهوم العالم للثورة؛ نحن لدینا مجلس أعلی للثورة الثقافیة. لماذا؟ لأن المجلس الأعلی للثورة الثقافیة هو عبارة عن غرفة فکر للثورة.
شیخ الاسلام: إذا اردنا ان نعرف الأسباب التي تدفع الإنسان نحو التغییر نقول إن الإنسان عندما یشعر بفقدان العدالة وهیمنة الظلم والاستبداد یبدأ بالبحث عن التغییر. فنحن ومن أجل انهاء حالة الفوضی لابد لنا من ایجاد تغییرات جذریة. لایوجد أدنی شک بأن الثورة الإسلامیة مستمرة حتی ظهور الإمام المهدي(عج). ثم ان ما ورد في الدستور هو نتاج اتباع صاحب العصر والزمان الإمام المهدي(عج)، فهذا الدستور هو الذي یؤکد علی مشارکة الشعب وکیفیته، وکذلک ضرورة إجراء القوانین والإسلامیة من أجل بلوغ الهدف والغایة.
بهشتي بور: في الجانب العملي(التطبیقي)؟
شیخ الاسلام: نعم في الجانب العملي. في الجانب العملي یرید الشخص تنفیذ ما یؤمن به فيشارک في الانتخابات ویدلي بصوته. والثاني یقرر ان یکون مرشحا بناء علی معتقداته ویصبح رئیسا للجمهوریة. فهذه الرئاسة تختلفة عن تولي الرئاسة في امریکا. إن الثورة مستمرة وتسیر نحو التکامل، ومعنی ذلک ان الثورة لم تنته بعد انتصارها.
امیری مقدم: هذا مسار یجب أن یصبح مکتملا.. اننا قمنا بثورة بسبب الظروف التي کانت سائدة في البلاد آنذاک. لکن السؤال الأساسي هو: هل استطعنا أن نشکل مؤسساتنا وقفا لقیم هذه الثورة؟
شیخ الاسلام: الحدیث عن الهیکلیة والسیاسات المتخذة وما یتعلق بها من إشکالیات موضوع یجب الحدیث عنه في موضع آخر. لکن ما یمکن قوله الآن هو اننا نعاني من الضعف في بعض المواطن، لکن في المقابل لدینا نقاط قوة یمکننا الاعتماد علیها. علی سبیل المثال ان سیاساتنا الخارجیة هي سیاسة ضعیفة مقارنة بالسیاسة الخارجیة للدول الأوربیة لکن بالنسبة لإسرائیل فسیاستنا سیاسة ناجحة، أي ان سیاساتنا الخارجیة أقوی من سیاسة اسرائیل الخارجیة. فاسرائیل التي هي صناعة اروبیة مدعومة من الغرب لم تتمکن من مواجهتنا، لأننا استطعنا ان نجعل الکیان الصهیوني في موضع الضعف. لکن بالنسبة لأروبا لم نتمکن من ذلک.. أما عن العزة والعظمة التي نتحدث عنها تنطلق من المفاهیم القرآنیة لذا فهي مختلفة عن تلک التي یتحدث عنها الرئیس الأمریکي السابق باراک اوباما. ما أرید التأکید علیه هو ان الثورة الإسلامیة الآن تمر في مرحلة الصیرورة ولایمکن لأحد أن یزعم بأن الثورة قد انتهت وان مسیرتها انتهت بعد قیام النظام. إن النظام هو عبارة عن حرکة بحسب التعریفات التي تفضلتم بها. ما أقصده یرتبط بالتنظیر ولیس العمل.. إذا کان التنظیر واضحا یمکن تطبیقه وترجمته في خطوات عملیة، فلابد من تعریف وتحدید آلایات تنفیذه.
وملخص حدیثي هو اننا نؤمن بأن حرکية المجتمع منذ بدایة التاریخ حتی ظهور الإمام المهدي(عج) تسیر نحو التکامل. وهناک مظاهر بارزة لهذه القضیة منها ثورة عاشوراء. ففي ثورة عاشوراء نشاهد بأن الظلم الذي کان یمارس یزید یدفع الإمام الحسین(ع) ان ینتفض ضد الظالم وذلک بناء علی التعالیم الذي أوصی به الدین الإسلامي. بالنسبة لثورتنا ایضا کذلک؛ کان الشاه یمارس الظلم علی الشعب، وبعد ان اتضح بأن الشعب لایمکن إصلاح الشاه ونظامه عبر توظیف الحلول الإسلامیة، ثار ضده. هذه القاعدة تصدق علی تعاملنا مع اسرائیل ایضا؛ فما ان اسرائیل قوة محتلة وظالمة لاییمکن إصلاحها فمصیرها الزوال. فالحرکة والثورة هي عبارة عن مسار مستمر لاینتهي عند تحقیق هف من أهدافه..
فهیمی فر: إن نظام یتمتع بحرکیة سیاسیة وقائد یقوده. أما الجوانب العقدية والثقافية هي خطوات تحتاج إلی عمل واسع النطاق.
رویوران: إن الثورة الإسلامیة واجه العدید من التحدیات الداخلیة والخارجیة التي کانت تقف وراءها جهات محددة. فالسؤال الأساسي هو: هل استطاعت هذه التحدیات أن تحرف الثورة عن أهدافها ومسارها الرئیسي؟
بشیر: السید فهيمي فر تفضل بأن أسئلة من هذا القبیل أصبحت قدیمة، في حین أنا أری بأن تحلیل الخطابات المتعلقة بما قبل الثورة وبالثورة نفسها هي حاجة ضرورية وملحة في کل فترة من الفترات الزمنیة. أي اننا یجب ان نقوم بعملیة تقویم سنویة لما کان الإمام الخمیني(رض) یقوم به ومقارنته بما تقوم به الثورة الإسلامیة، فهذا یساعدنا علی الحفاظ علی خطاب الثورة ومواصلة مسیرتها. لیس المقام مقام تشکیک في مدی صحة النوایا.. فأننا لو قمنا بعملیة مقارنة بین دور التجار ودور المفکرین، أو دراسة دور الإمام ودور الحوزة العلمية، فقد قمنا بمساهمة لمواصلة مسیرة الثورة. هو محاولة لتکمیل خطابات الثورة. وعلیه نقوم بإنشاء خطابات جدیدة بلغة جدیدة وبحسب مقتضیات العصر واحتیاجاته. يوجد تحلیلا سیاسیا اجتماعیا للثورة الإسلامیة لابد من معرفته. لذا یجب علینا معرفة دور الحکومة، والأفراد والسیایین والمعارضین وبالتالي حرکیة المجتمع وفقا لهذا التحلیل السیاسي الاجتماعي. وعلینا معرفة ما یتعلق بالحرکة الثقافیة والفکریة التي حدثت قبل الثورة الإسلامیة. وعلینا ایضا معرفة الحرکات الثقافیة والفکریة التي تحدث الآن من قبل المجموعات والأحزاب الصولیة والإصلاحیة. وهناک نقطة هامة لابد من الإشارة إلیها وهي انه ظهور شخصیة کالإمام الخمیني قد قضی علی العدید من الأفکار التي کانت قد ظهرت قبل انتصار الثورة. هناک أحزاب کانت تدعو إلی الایمان بالأفکار الشیوعیة إلی جانب الأخذ من التعالیم الدینیة. فهذه أفکار خطرة. وعلی هذا أقول یجب علینا تحلیل بعض الأحداث. الموضوع الآخر هو ان التیار السیاسي قبل الثورة الإسلامیة کان تیارا شعبیا مؤمنا بالتعالیم الدینیة. فالایمان باهل البیت والسیر علی نهج أمر في غایة الأهمیة. إن مراسیم العزاء والأعیاد والعواطف والأحاسیس والأفکار والدین والمعتقدات والتوجهات کلها کان مؤثرة علی الحرکات الشعبیة. ومن التیارات الأخری، هو تیار المفکرین الذي کان یقاد من قبل بعض الشخصیات الفکریة. التیار الآخر کان تیار المقاومة المسلحة. وهذا التیار کان یتکون من احزاب مختلفة. یجب الاهتمام بتلک الاحزاب ودراسة الأفکار والتوجهات التي کانوا ینطلقون منها. لذا إذا لم یکن لدینا تحلیلا شاملا یقوم علی حقائق ووثائق فأننا سوف نواجه مشاکل وتحدیدات جدیدة. الموضوع الآخر هو موضوع الروحانیة التي کانت تسیر في ثلاثة اتجاهات وهي التلبیغ والقیادة وتسییر الثورة وهدایتها نحو الهدف المراد. الموضوع الآخر هو قضیة التصادم في الخطابات؛ فخطاب الحکومة کان خطابا غربیا ما أدی إلی معارضة شعبیة في المستویات العامة فيما یتعلق بالاخلاق والقیم… وخطاب المفکرین کان یؤکد علی الهویة وضرورة الحفاظ علیها والعودة إلی الهویة الحضاریة، فالدعوة إلی الحفاظ علی الهویة أدت إلی انشقاق عن الخطاب الغربي من جهة والعودة إلی الإسلام من جهة ثانیة.
وإلی جانب هذه الخطابات، کان لرجال الدین خطابا اسلامیا تزعمه الإمام الخمیني(رض). وفي هذا المجال ینبغي ان نتوقف قلیلا عند بعض القضایا ونحلل کل ظاهرة دون الاهتمام بعلاقتها من القضایا والظواهر الأخری. برأيي أول حرکة کانت خطوة الإمام الخمیني التي أدت إلی تعارضا خطابیا مع أصل النظام وعلی المستوی السیاسي. فأکد علی ضرورة رحیل الشاه وسقوط نظامه. فالإمام الخمیني رفض التساهل والتصالح مع الشاه. فالخطاب الرئیسي کان حذف النظام الملکي مع حذف المظاهر الغربیة وحذف النظرة القومیة والوطنیة المتجردة عن الإسلام. فالإمام طرح خطابا ناجحا زلزل عرش الشاه ومن یرتبط من الشخصیات السیاسیة، فحرکة الإمام مهدت لظهور تیار سیاسي أخذ زمام المبادرة وقضی علی التیارات الأخری بما فیها التیار الشیوعي. لکن ما حصل بعد الثورة یختلف تماما مع ما حصل آنذاک. کان السید بازرکان لدیه توجهات لیبرالیة. فشهدنا اختلافا بین التفیذ والخطاب السائد. الموضوع الآخر هو معارضة المظاهر الغربیة. فکانت تلک الحرکة هي عبارة عن احیاء القیم التي بامکاننا تسمیتها الدیانیة الاستشهادیة. والاستهادیة هذه لاتعني رغبة الاشخاص بالاستشهاد بل تعني المقاومة والتضحية والصمود والعودة إلی القیم الأصيلة في مواجهة الثقافة الغربیة. القضية الاخری هي قضیة التعارض قلب الحوزة العلمیة. إن نظریة ولایت الفقیه، هي نظریة متحرکة ونظرية السیاسة والدین و… فهي قضیة هامة أدت إلی خلق ادبیات جدیدة. الآن یمکننا ان نقوم بدراسة الخطاب الذي طرحه الإمام الخمیني(رض) والذي أدی إلی ثورة. فلو کانت الثورة هي امتداد لذلک الخطاب، فان إعادة إحیاء هذا الخطاب والاعتماد علیه هو ضرورة لمواصلة مسیرة الثورة الإسلامیة. لکن کیف تکون هذا الخطاب؟ إن جانبا من ذلک یرتبط بسیطرة قضیة التدرج أو التسلسل في تعلیم مفاهیم الثورة الإسلامیة وتشغیلها. إن تشکیل الحکومات المختلفة والتي بدأت بحکومة السید بازرکان، هي قسم من عملیة تکوین خطابات الثورة التي یجب إعادة احیاءها وتسییرها وأن نجعلها الخطابات المسیطرة علی الخطابات الأخری. برأيي کل القضایا المتعلقة بالاقتصاد والقضایا الأخری هي جزء من مسیرة الثورة. وهذا یعني اننا لا نستطیع القول بأن الثورة یجب ان تکون علی صورة واحدة.. نظرتنا للغرب یجب ان تکون کذلک. عندما کنا نتحدث مع المتخصصین عن الغرب کانوا یؤکدون بأن الحرکة التجدیدیة هي عبارة عن مائدة تحتوي علی إیجابیات وسلبیات. برأيي أن القضیة الهامة تتعلق بکیفیة احیاء الخطابات المتعلقة بالثورة الإسلامیة.
فکیف لنا ان نصوغ توجهاتنا السیاسیة والاجتماعیة والایدیولوجیة والفکریة؟ برأيي یجب أن نبین بأننا هل نستطیع ان نستلهم من الخطابات التي کانت سائدة قبل انتصار الثورة الإسلامیة ونعتمد علیها لمواصلة المسیرة أم لا؟ برأيي أن هذا السؤال هو السؤال الأساسي الذي یجب أن نجیب علیه.
سبحاني: أنا أری بأن المجتمع تحکمه مجموعة من القوانین والسنن الإلهیة. أو اننا نستطیع ان نتحکم ببعض الظواهر والقرارات الاجتماعیة وقسما آخرا لم نستطع التحکم به فهو خارج إرادتنا. ومهما یکن فان هناک قوانین تحکم المجتمع لاتعرف التغییر. لایمکن تجاهل هذه القوانین التي لاتقبل التغییر. وعلیه ان تحلیل وتبیین الأسباب التي أدت إلی نشأة الثورة الإسلامیة هو عبارة عن تحلیل ما حدث ولیس تبیین ما ینبغي أن یکون. ان لکل واحد منا خلفیات خاصة ونؤمن ببعض الواجبات کما ان لدینا توقعات، فهذه مواضیع لابد من تحلیلها في موضع آخر ولیس لها علاقة ببحثنا هذا. إذا قمنا مثلا بتوثیق بعض الأحداث عبر التقاط الصور أو الأفلام، سیکون الأمر المهم هو ما یتم التقاطه وتوثیقه فمن خلال ذلک یمکن ان نفهم الأسباب التي أدت إلی حدث بعینه کما حدث ولیس کما یقال عنه شهود عیان. ففهمنا لذلک الحدث لایمکنه ان یکون اصطناعیا.
برأيي أن أحد مواصفات التحلیل غیر الاصطناعي هو أن یکون موضحا للمرحلة المقبلة من سنوات الثورة الإسلامیة. إذن یجب ان نحصل علی تحلیل یوضح الظروف التي کانت سائدة أیام الثورة الإسلامیة، أي السنوات الماضیة، وکذلک یوضح لنا کیفیة القیام بالواجب من قبل ابناء الشعب في المرحلة المقبلة. برأيي أن لکل فترة زمنیة نرید تحلیلها لدیها خصائص فکریة وسیاسیة واجتماعیة واقتصادیة تساعدنا علی ذلک. البعض منا یقول اننا الیوم نسیر نحو التطور والتنمیة. والبعض یقول بأن مجتمعنا في الماضي لم یکن مجتمعا نامیا. فالنمو لایعني ان البعض کان متطورا والبعض لا؛ فلو لم یکن نامیا فمعناه ان کل شيء في المجتمع لم یکن نامیا.
لذا یجب ان نحصل عن وصفا دقیقا عن مجتمعنا آنذاک من کافة الجوانب؛ فیجب علینا ان نحدد نسبة الأمية والدیانة والعمق الدیني وکذلک نسبة الفهم السیاسي لأبناء الشعب وایضا نسبة استعدادهم للتضحیة و..الخ. فکل هذه القضایا یجب ان تفهم في نفس الوقت. الحقیقة هي اننا لا نستطیع معرفة رؤی وتوجهات ابناء الشعب في ستینیات وسبعینیات القرن الماضي من خلال مقارنتهم بما یقوم به ابناء شعبنا في العصر الحالي. إن الإنسان ابن بیئته، ففهم الناس للدین وایضا تصور النخب والقادة من الأحداث کان متأثرا بالبیئة التي تحیط بهم. فلا یمکن ان نفصل بین الناس وبیئتهم. ففي الظروف التي تسودها نسب کبیرة من الفقر والاستبداد والأمیة لایمکن ان نتوقع من الناس شیئا کبیرا.. لکن مع ذلک الإنسان وبحسب فطرته یحب القیم الإنسانیة؛ بالعدالة قیمة انسانیة یمیل نحوها الإنسان. کما انه یمیل نحو الجمال. فالقیم ثابتة لکن ربما قد تختلف نسبة فهم الإنسان لهذه القیم من زمن إلی زمن آخر. ما أرید قوله هو ان المجتمع الإیراني آنذاک کان مجتمعا دینیا وان لم تکن لدیه معرفة عمیقة للدین. حالیا ایضا یمکن وصف مجتمعنا بهذا الوصف. إن الدین یتحدث دائما عن القیم والطموحات التي یجب تحقیها. فالمجتمع الدیني یجب ان يتمیز بخصائص ویتحلی بها. فعلی سبیل المثال عندما قام بعض النخب کالإمام الخمیني بالتأکید علی ضرورة الانتفاض علی الظروف السائدة، نری بأن الذین قد تأثروا بخطاب الإمام هم من الذین کانوا یمیلون نحو الدین وکانت لدیهم حالة عدم رضا من الظروف السائدة، لکن في نفس الوقت لم یکن هؤلاء علی علم بماذا یریدون من الدین بالتحدید. وربما إلی یومنا هذا لا یعلم البعض ماذا یریدون من خلال التزامهم بالدین..
إذا قمنا الآن بإحصائیة واستفسرنا رأي الناس حول حقوق الشعب في الدستور(القانون الأساسي) لرأینا ان الکثیر من ابناء الشعب لدیهم معرفة تامة بحقوقهم. في تلک الفترة الظروف کانت أفضل من الظروف الراهنة. فأحد الأسباب ربما کانت اعطاء النخب والقائد الدور الأکبر في نقل المفهوم القائل بضرورة ایجاد تغییرات إلی الناس. ففي ذلک الوقت کان المجتمع واثقا بالخطوات التي کانت تتخذ وذلک بسبب کونه مجتمعا دینیا، فقد أدی ذلک إلی حرکة فکرية قامت علی ثقة الشعب، وبالتالي انها کانت حرکة صحیحة. وفي ذلک الوقت لم یکن الشعب –بالضرورة- علی معرفة تامة بالتفاصیل المتعلقة بالمؤسسات وهیکلیتها العامة. إن القانون الأساسي کان مقدمة تمهیدیة ناجحة لکن لم تول اهتماما. فهذه المقدمة تقول: یجب تشکیل المؤسسات المذکورة في القانون لکي تتمکن من توفیر الأرضیة المناسبة لظهور النهضة العقدیة. فدراسة تشریح الثورة تبدأ من هنا؛ إلی أي مدی استطاعت المؤسسات المندرجة في القانون الأساسي القیام بدورها؟ وهل تکونت هذه المؤسسات اصلا أم لا؟ برأيي انا هذا السؤال وحده یعد بحثا شاملا لابد من تبیینه. فحتی لو کانت قد حصلت بعد ذلک بعض الأزمات والتحدیات-في الغالب تفرض الأزمات نفسها- فأنها کانت مفهومة وواضحة للعیان بسبب أن الذین یواصلون المسیرة هم النخب والقادة وابناء الشعب انفسهم أي الذین قاموا بالثورة..
اشعري: اتفق تماماً مع ما تفضلتم به. لکن هناک نقطة وددت الإشارة إلیها وهي ان کافة الأحداث والشعارات التي رفعت آنذاک لم تطلق بالضرورة من قبل انصار الإمام الخمیني(رض) أو المقربین الیه. الکثیر من تلک الشعارات والأحداث التي شهدتها تلک الفترة کانت حرکات شعبیة عفویة صدرت من ابناء الشعب الذین کانوا قد فهموا أفکار الإمام. فهؤلاء کانوا یقومون ببعض الخطوات ومن ثم تعمم خطواتهم لتحصل علی دعم شعبي واسع. في الوقت الراهن ایضا نشهد خطوات تشبه تلک الخطوات والحرکات الشعبیة.
شیخ الاسلام: في البدایة أرید تبیین نقطة هامة وهي ان المکتب الذي کان یؤمن به الإمام الخمیني هو أهم من الإمام نفسه. لذلک قال السید محمد باقر الصدر: «ذوبوا في الخمینی کما هو ذاب فی الاسلام». فسبب اتباعنا لنهج الإمام الخميني هو ان الإمام کان قد ذاب في الإسلام.
السید سبحاني أشار إلی تقسیم صحیح ودقیق. انا ایضا قبل ان اتواجد في هذه الندوة تصفحت القانون الأساسي. فمقدمة القانون الأساسي تشیر إلی “المؤسسات” بشکل واضح وصریح. إن أحد الخطوات التي کانت قد تتخذ في زمن الشاه لکن الإمام الخمیني قام بمواجهتها هي اننا أردنا الذهاب إلی لبنان والمشارکة في مواجهة اسرائیل، لکن الإمام قد أعلن بأن طریق القدس یمر من کربلاء. فما هو تفسیرنا من هذا العبارة؟ سواء کان مادیا أو معنویا.. فهل تعني ان طریق القدس یمر من طریق الشهادة وفلسفة کربلاء، أو أننا یجب ان نسیطر علی العراق ومن ثم سوریا وبعد ذلک یمکننا التواجد في لبنان والمساهمة في المعرکة الرئیسیة؟.
رویوران: لم هذا ذلک الأمر نفیا مطلقا. إن الإمام أمر بعودة القوات القتالیة لکن في المقابل حلت مکان تلک القوات قوات تعلیمیة وتبلیغیة لکي یقوم الشعب اللبناني بهذه المهمة بنفسه.
شیخ الاسلام: إن قضیة اغلاق السفارة الإسرائیلیة أو مکتب التنسیق الإسرائیلي في طهران بالشکل الذي عرفناه کانت شکل جدیدا بالنسبة لي. الیوم تبین لي بأن ابناء الشعب اقتحموا مبنی هذه السفارة في مساء یوم 22 بهمن(یوم انتصار الثورة الإسلامیة). وفي تلک اللحظة کان الصهاینة قد هربوا من داخل مبنی السفارة. لکن بالنسبة لتسخیر أو اقتحام وکر التجسس الأمریکي في طهران یمکن القول إن تلک الخطوة اتخذت دون معرفة الإمام فقد تم اقتحام السفارة دون التنسیق معه. وبعد ذلک قام الإمام الخمیني بالدفاع عن تلک الخطوة ما اضفی علیها مشروعیة، وان لم یعلن الإمام دعمه ودفاعه عن اقتحام وکر التجسس الأمریکي لم تکن تأخذ تلک الأبعاد عرفناها وعرفها الجمیع. وعند الحدیث عن تشریح الثورة یمکن القول إن ما نتحدث عنه من قصور في الوقت الراهن لم یکن موجودا في بدایة انتصار الثورة؛ أي لم یتحدث عنه أي أحد وان کان موجودا بشکل جدي. ثم ان قضیة بني صدر لم تکن قضیة هینة. وکذلک قضیة المنافقین ونشاطاتهم. لذا إذا اردنا القیام بدراسة تشریح الثورية لابد لنا من معرفة جذور کافة المشاکل التي حدثت بعد الثورة.
یجب علینا ان نعرف أسباب عدم الرضا هذا. فلو قلنا إن الثورة الإسلامیة استطاعت ان تغیر کافة ابناء الشعب لکننا الیوم قد عدلنا عن الطریق الصحیح، فما هو سبب ذلک؟ في ذلک الوقت کان الجمیع مستعد للتضحیة لکن الیوم نری بأن الکثیر من ابناء الشعب قد فقدوا روح التضحیة. وعلیه أری بأن دراسة تشریح الثورة یجب ان تبدأ من هنا. فما هي أسباب انحرافنا عن الطریق؟ ومن أین بدأ هذا الانحراف؟ فهل بدأ هذا الانحراف منذ ان قلنا بأننا نرید أن نعیش بعد انتهاء الحرب التي فرضت ضدنا؟
رویوران: ارید أن اوجه سؤالا للسید أميري مقدم ولیتفضل بالإجابة عنه مشکورا. إن أحد الإنجازات الفکریة للثورة الإسلامیة علی صعید السیاسة الخارجیة کان مزج وتلفيق الأهداف والقیم الوطنیة بالقیم والمصالح الإسلامیة، حتی أصبح هذا الجانب هو الأساس التي تقوم علیه السیاسة الخارجیة للجمهوریة الإسلامیة في حین ان السیاسة الخارجیة لأي بلد تسعي لتحقیق الأهداف والمصالح الوطنیة. فالثورة أعطت نموذجاً جدیدا في هذا الجانب. برأيکم ما هو تأثیر هذا التوجه علی مکانة إیران في النظام الإقليمي والمستویات الدولیة؟
امیري مقدم: شخصیا أری بأن هناک دولتین فقط قد حددت لنفسها رسائل واهداف عالمية؛ الأولی الجمهوریة الإسلامیة في إیران والثانیة أمریکا. برأي أن الصین لیس لدیها رسالة عالمیة. من أجل ایضاح الصورة ینبغي قراءة کتاب”الأمن القومي والدیبلماسیة النووية” لرئیس الجمهورية، حسین روحاني. یذکر السید روحاني في هذا الکتاب بأنه تحدث مع الرئیس الصیني وطلب منه الوقوف بوجه أمریکا، لأن بکین لدیها القدرة علی ذلک. فجاء رد الصیني بهذا الشکل: “إن هناک وقتا کافیا لمواجهة امریکا، نحن الآن نعمل علی تنمیة انفسنا”. إلی جانب الصین، روسیا ایضا تفضل عدم مواجهة أمریکا. عندما نتحدث مع الأوروبیین یعلنونها بصراحة بأنهم لامتلکون شيئا لکي یواجهون به امریکا. في حین ان الجمهوریة الإسلامیة الإیرانیة ووفقا لتوجهات قیادتها وایضا بناء علی قانونها الأساسي(الدستور) قد حدد لنفسها رساله وأهداف عالمیة. ووفقا لهذا الأهداف العالمیة التي رسمتها إیران لنفسها، کانت بحاجة إلی تعریف نفسها علی مستوی العالم الإسلامي. فقد نری البعض یقول بأننا نسعي لتحقیق أهدافنا الوطنیة، والبعض الآخر یؤکد علی أننا نرید تحقیق أهداف العالم الإسلامي. السؤال الأساسي الذي ینبغي الإجابة علیه هو : هل نستطیع أن نفرق بین المصالح الوطنیة عن قیم الثورة وأهدافها العامة؟
عندما نتحدث عن المصالح الوطنیة ما المقصود بذلک؟ هل المقصود هو مصالح النظام أم المصالح الوطنیة بالمعنی العام؟ برأيي ان هذه القضیة تعد من القضایا الشائکة والمثیرة للجدل في نفس الوقت. البعض یقول إن مصالحنا الوطنیة محددة ولا علاقنا لنا بما یحدث في مصر أو في لنان أو في العراق.. وهناک من یقول بأننا لو أردنا الحفاظ علی مصالحنا الوطنیة لابد لنا من التواجد في سوریا ولبنان ومناطق أخری.. فمن الطبیعي ان البلد الذي لدیه رسالة عالمية یشمل العمل الحفاظ علی مصالحه الوطنیة إلی خارج الحدود. برأيي اننا عملنا في المسار الصحیح في هذا المجال واستطعنا ان نحقق نجاحات ومکاسب من ذلک. والنتیجة کانت ان إیران الیوم أصبحت دولة ذات ثقل وتأثیر اقلیمي، حیث یؤکد العدو قبل الصدیق بأن قضایا المنطقة وملفاتها العالقة لایمکن حلها دون مشارکة إیران ومساهمتها. شخصیا أری بأن دور إیران وفي ظل الثورة الإسلامیة وصعود مکانة الجمهوریة الإسلامیة علی المستوی الإقلیمي(علی أقل تقدیر)، أکثر بکثیر ما کانت علیه في السابق. وقد یقول البعض بأن الجمهوریة الإسلامیة لم تتطور في کافة المجالات علی حد سواء، ویقصدون بذلک بأن مکانة ایران علی المستوی العالمي لیست کماهي الآن علی المستوی الإقلیمي. هذا صحیح تماما، لأن مکانتنا الإقلیمیة أفضل بکثیر من دورنا ومکانتا العالمية. فإذا کنا نملک هذه المکانة علی الصعید الدولي، کان يمکننا طرح أفکارنا ومعتقداتنا في المجتمع الدولي واضفینا علیها مشروعیة في مجلس الأمن الدولي وحولناها إلی خطابا عالمیا. فحقیقة الأمر هي اننا في هذا المجال ما استطعنا ان نحقق نجاحات وإنجازات کما ینبغي. ربما قد یقول قائل بأننا کذلک لم نتمکن من تحقیق التنمیة اللازمة في مختلف القطاعات الاقتصادیة والرفاه الاجتماعي وتنمیة البلاد و..الخ. برأيي لا علاقة لهذا بذلک.. أنا أری بأن قائد الثورة الإسلامیة قد رکز علی هذا الجانب أکثر من ترکیزه علی القضایا الأخری. أي أن قائد الثورة الإسلامیة ومسؤولي النظام قد رکزوا علی منطقة الشرق الأوسط(غرب اسیا) لأن هذه المنطقة هي قلب العالم الإسلامي.
برأيي أننا استطعنا ان نحقق نجاحا علی مستوی الشرق الأوسط… فحسنین هیکل الذي یعتبر أحد الشخصیات البارزة التقی السید حسن نصرالله وابدی رغبته في زیارة إیران بعد الثورة… فاذا أردنا أن نتطرق إلی الحقائق بموضوعیة ونعالجها بنظرة واقعية یمکننا القول إن الجمهوریة الإسلامیة استطاعت أن تشکل خطابا جدیدا علی مستوی المنطقة وهو خطاب المقاومة. وهذا ما یعترف به العدو والصدیق.
وقد یطرح سؤال مضمونه الثمن الذي دفعناه مقابل الحصول علی هذه المکانة. هذا السؤال في محله. إجابتي علی هذا السؤال هي ان کافة الدول والحکومات دفعت ثمنا من أجل تمریر سیاساتها وأهدافها الخارجیة. ثم إن الثمن الذي دفعته الجمهوریة الإسلامیة في هذا المجال لایقاس بما حققته من إنجازات ومکاسب. علی سبیل المثال، إن الشیعة في العراق وخلال القرون الماضية تعرضوا للظلم والاضطهاد فقد کانوا یعیشون تحت سلطة انظمة متجبرة، لکن الیوم قد تغیرت المعادلة لصالحهم. وکذلک الأمر بالنسبة للشیعة في البحرین ولبنان. ففي لبنان کانت إسرائیل تدخل لبنان دون أن یتمکن الشیعة من مواجهة القوات المحتلة، لکن الیوم تغیرت موازین القوی لصالح الشیعة في الأراضي اللبنانیة حیث تمکنوا من إلحاق الهزیمة بالعدو المحتل وارغامه علی التراجع.
بهشتي بور: هناک نقطة تتعلق بإنجازات الثورة وددت الإشارة إلیها وهي ان الثورة الإسلامیة کانت أول ثورة قائمة علی الأسس والتعالیم الإسلامیة. وتوضیح ذلک هو ان الثورات التي سبقت الثورة الإسلامیة کانت قائمة علی النظریات والرؤی الاشتراکیة، فأي تحرک لم ینطلق من الأفکار الاشتراکیة ما کان یسمی ثورة. فثورة تکون معالمها اسلامیة ویقودها شخصیة إسلامیة وتستطیع ان تنتصر وتؤدي إلی إقامة نظام وفقا للأسس والقیم الإسلامیة، فهذا نموذج جدید کان یشهده العالم لأول مرة. وعلیه یمکن القول إن الثورة الإسلامية استطاعت ان تحقق انجازا في مجال یمثل في تشکیل نظریة جدیدة اضیفت للثورات الماضية وهي نظریة الثورة علی أساس التعالیم الإسلامیة.
رویوران: برأي ان أحد إنجازات الثورة الإسلامیة هو تحدیث مباني الحکومة الإسلامیة وکیفیة إدارتها وفقا لمتقضیات العصر واحتیاجاته، وسبب ذلک کون التشیع هو عبارة عن اجتهاد ویؤمن بالإمامة. لکن باقي الفرق والمذاهب الإسلامیة وبسبب قیامها علی مبادئ الخلافة الإسلامیة، وعدم امتلاکها أدوات التغییر والتحدیث کالاجتهاد قد واجهات صعوبات وتحدیات کبیرة في طریق إدارة الحکم والتعامل مع الظواهر الحديثة. وحقيقة الأمر أن هذه النقطة هي سبب الأزمات التی واجهتها جماعة الإخوان المسلمين، فهذه الجماعة لیس لدیها اجتهاد او ان باب الاجتهاد مغلق، فهذا یعني أنها عاجزة عن إدارة الحکم بحسب متطلبات العصر واحتیاجاته وتحدیاته، في المقابل تمکنت الثورة الإسلامیة في إیران من ذلک حیث استطاعت ان تحقیق إنجازات کبیرة ومؤثرة.
___
*أقیمت في 21 اکتبر 2019م.